今日は齋藤清二さんとの “まちかど学問” 談義を愉しみにしています。齋藤さんは医師でありながら、医療のあり方そのものを捉え直す営みを続けてこられているので、精神医学、精神科医療にもからめて面白い話ができそうです。まずは齋藤さんといえば「ナラティブ」ということですね。

なるほど。僕もEBMが最初に出たときはすごく面白く感じました。特に精神医学は、実証的な姿勢にアンチな人が圧倒的に多かったので、EBMが登場した頃には、そういう状況に一石を投じて引っくり返してやろう!　というような過激な面がありましたね。

過激な人は、過激なうちは面白いんですけどね。それで定職を得たり、その道の権威となったり、というふうになってくると……。

はい。

今みたいなことを言っていると、EBMに反対派の人が応援してくれることもありますが、そういうことではないと、そうした意見にもまた反論したくなってしまいますね（笑）。

冷静な議論にならないんですね。

なるほど。

ひろがる暗い海と灯台

適材適所で最も優れた方法を使うべき、という「多元主義」は、実用的で優れた考えた方で私は共感しています。ただ、多元主義には一つ弱点があります。どういった時にどの方法が適材かを判断する際には、なんらかの基準が必要なわけですから、そうだとすると、多元的ではなくて、結局は一元的、ということになってしまうのです。だから多元「主義」というのは論理矛盾である、という見方もあるのです。
ただ、齋藤さんがおっしゃったようなプラクティカルという意味では、つまり、相容れない考え方もとりあえず両方置いておくというという意味では、多元主義はぴったりです。実は、先ほど言った論理矛盾のように見える点も私からすると矛盾ではないと思っています。でも、それを理屈っぽく説明しちゃうと、聞いている人はしんどくなるので、とりあえず多元主義とは「異なるものを仲良く同居させておいたらいいんだ」という考えだと説明するようにしています。

人間の心について私たちが手にしている知識は極めてわずかなことで、いってみれば
「暗黒の海」のようなものです。先ほどのEBMですが、こうした暗黒の海のところどころにある灯台みたいなものだ。そういうイメージで考えればどうでしょうか。

その暗黒の海を、俺はこういうふうな航海術で行くとか、俺はこれで行くとか言って、まあどっちも、間違いか合っているかわからないけれども、やっているうちに、「ああ、こっちが正しかった」とわかる。そういうふうに考えれば、何の不思議もない。
ところが、サイエンスとはもっとプレサイス（precise）に物事を予測できるもの、たとえば物理学モデルのようなものだと私たちがイメージしてしまうと、異なる航海術をとる人の間で船出する前から喧嘩になってしまう。たとえば、「〇〇精神療法」と「△△精神療法」のどちらが科学的に優れているか、などと堅苦しい言葉で言っていても仕方がない。それよりも、どういうふうに言葉かけをしたら相手の人はちょっと元気になってくれるだろうか、といったことの方が大切ですもんね。

そんなふうに試行錯誤でやっているわけです。そのときに、傾聴中心で行くのか、多少踏み込んでこちらも意見を述べるのか、どっちがいいんだと。こうしたことについてエビデンスをもとめて大規模な臨床試験に落としたところで、まあ出たとしても、「こういう研究の枠組みではこういう結果が出ましたよ」というだけのことですね。いまわれわれが航海しているか泳いでいる暗黒の「知識の海」みたいなイメージが、こうした結果を解釈する際のベースにあればと思います。

多神教って、何か神さんがそこらじゅうにいるみたいですが、われわれが泳いでいる海というか、イメージというのは、その神様に滅多に出会えなくて……。たまに、お地蔵さんとかが助けてくれますが……またしばらくは、もう闇のなかで行かないとしゃあない。

確実に治る病気もときどきありますけど、本当にときどきであって。

そこで起こっているメカニズムを全部明らかにしようとすると、ものすごく大変なことなんだけれども、大雑把に言えば、ひとつの定型的なストーリーを利用しているからわれわれは医者をやっていけるので、それをしなかったら、もうドツボにはまるわけですよね。

だから、すべて明らかにしないと医学はだめなんだとか、ちょっとでも不確実なことがあったらそれはだめなんだみたいなほうに行っちゃうと、むしろ、普通にやっていれば何とか泳ぎ着けるものが泳ぎ着けられなくなっちゃう。

下手をすると、全人的に見るというのと、科学でやるというのが対立しちゃって、せっかく全人的にといっても、またそれと何かが対立するみたいなことで、きりがないんですね。なので、最初から「多元的なんですよ」というのはひとつの方便かもしれません。結構「しょせん暗い海だから」みたいな見方がしっくりくるんじゃないかなという思いがあります。

（笑）そうそうそう。そう。

たまに、いはりますね。たぶんその「航海術」の流派の違いというものは、ある種の気象条件のときはある航海術でうまく乗り切れて、別の条件のときは別の流派の航海術が危機を乗り越える。でも、どの条件のときにどっちの流派で対応するかというところまでは正確にわかっていないので、たまたま今日の天候はこうだったので、日本流のチームがヨットのレースで勝ったけれども、今回の条件を日本の航海のあれにはもうちょっと合っていなかったかなというのはよく言うような感じなんですかね？　それで、ところどころに目印になるような灯台みたいなものがあったりとかする。でも、そうは言っても、何回やっても圧倒的な差があってオーストラリアチームが勝つ。その航海術が世の中を席巻する。そういうことが医療でもあります。

ちょっと研究の話に戻るんですけれども、その根本になっているところって、実証的なデザインがつくりにくいんですよね。基本になっているところが共通だからこそ、細かいところの実証デザインができるので。
ただ、どうしても医学全体の問題として「疾患があって、それを診断して、治療という介入を課す」というパラダイムがある。ところが、実際には、何かよくわからないけれども、「一緒にいたら治る」ということがあったりするわけですね。それって、非常に「デザイン」にしにくいですね。
なのにどうしても、やりやすいところのことが目立つし、評価される。いわゆる「夜の駐車場で落とし物をしたときに、街灯のあるところだけを捜す」ということですよね。

明るいところだけを捜しているということをやっているということは、自分ではわからないから、なんで暗いところを捜さないの?　という話なんだけれども、しかし……明かりがないから捜せないんですね。
齋藤さんたちのされている分野もそうですし、僕らのところでもそうですけれども、精神医学は重症でない精神疾患といわれている気分障害とかはもう、「医療モデル」以外のモデルで社会が扱ったほうがトータルとしていいかもしれない、という考えさえ可能なわけです。
僕自身は医学の側の人間なので、医学モデルで扱うことを当然というふうに普段は語っているわけですが、そうした考え方に問題があるかないかということは、医学モデルのなかでやっている研究デザインのなかでは出てこないわけです。

ええ、そうですよね。

僕は今でもすごく残念なのですが、反精神医学って、今日非常に評判が悪いんですね。昔は評判が良かったんですけど……。そういう時代に正統な精神医学の側にいて苦労した人たちは、反精神医学のことを黒歴史として全否定するわけです。

ただ、そういう時代に苦労した先輩が反精神医学のことをそのように言うのを、下の世代の人が、単純に受け売りで、けなしている場面をみることがあるんです。やっぱり自分で一度ちゃんと考えたほうがいいですね。自分でそれなりに考えると、そう簡単に論破できない話って、結構あるんです。

鵜呑みにしてやっているのはリスキーです。そういう、人の話を鵜呑みにしてずっとやってきた人って、人生のあるときに、例えば目論んでいたプロモーションがうまくいかなかったとか、家庭で辛いことがあったとか、何か自分の人生の危機に遭ったとき、突然、反医学とか、反精神医学とか、あるいはスピリチュアルやオカルトに唐突に向かうんですよ。
反精神医学やスピリチュアルが悪いということではなくて、唐突に大きくぶれてしまうことが何かおかしいと思うわけです。若いときに、ちゃんと自分自身で両方考えて、「こういうよい面もあるいけれどもこういう問題もある」といったことを考えた経験のある人は、のちに人生の危機にあったとしても、唐突に大きくぶれることはありません。

　いいですね。耳が痛いものを排除しちゃうと、あとが逆に危ない。

こんどは《多文化間精神医学会》の大会長を務めます。

《社会精神医学会》の一部があるときに分かれたと聞いています。精神医学に社会的な影響があることを考えるのが社会精神医学で、そこから「多文化」という観点から分かれて創設されたということで、トランスカルチュラル（transcultural）という名称になったのだと思います。

多くの人がイメージするのは、レヴィ=ストロース（Lévi-Strauss）のような人が「途上国」に行ってそこの文化を見て、自分たちの文明を振り返るようなスタイルでしょうか。

いまでも「多文化間」という観点では、そうした関与観察を重視する立場がひとつあって、もうひとつに、国際協力研究としてデータを持ち寄って、研究者自身は現地の人と生活を共にしたりはせずに、統計解析に乗せるスタンスがあります。

研究スタイルとしてはかなり異なるこうしたふたつの立場が混ざっているのが《多文化間精神医学》だと思います。

ひとつ問題になるのは、外国人が日本に来た場合に起こる事態ですね。

あとは観光客の問題。旅行の途中で症状が出て受診したけど、これは精神症状なのか?　それとも国の文化なのか?　そこがわからないというようなこともあります。

たとえばヒスパニックの人たちの診療のときには、文化差というのを考慮して適切な医療を届けなくてはいけません。症状の評価をする場合でも、うつの表現の仕方は文化によってかなり異なりますので、文化差に鈍感など評価を誤ります。クラインマン（Kleinman）は「中国ではうつを『うつ』と言わない」と指摘しています。
うつをこころの症状ではなく、「頭が重い」など身体の症状として患者は表現し、医師もその症状を拾うので、病名としては「神経衰弱」という概念がより広く流布している、という指摘です。うつというと「こころの病い」になってしまうので、精神疾患に対する偏見が、病気を身体疾患に寄せて考える見方を後押しするのだ、といった説明がされます。

たぶん実務上は、そういう「現場」での個別の患者さんへの対応が《多文化間精神医学》でいちばん大事なテーマでしょう。対応するこちらの側の苦労、気づき、成長などもそうした臨床場面には含まれていますので、これも広い意味で「フィールド・ワーク的」多文化間精神医学と呼んでよいのかもしれませんが。
一方で疫学・統計学的な研究、つまり研究者が事態に巻き込まれない研究については、たとえば「統合失調症の発症率は途上国のほうが低い」というような研究が有名です。
この研究は、現代社会、医療、薬物療法がむしろ病気をつくっているんだという言説を後押ししましたし、一方では、最近、この研究はデータのとり方に不備があることが指摘され、論争の的となりました。《多文化間精神医学》が精神医学全般の問題（この場合は統合失調症の原因ですが）に大きな影響を与えた研究と言えると思います。

そういう意味でいうと、これはまったく個人的感想ですが、日本からすると、ヨーロッパやアメリカはほぼ問題にならない。韓国もまず問題にならなくて、東南アジアも。中国も、日本に来ているような人たちではまず問題になりませんね。よく「韓国人と日本人の気質の違い」とか言いますけれども、そんなものは、精神科の重大な症状が出ているときは、症状の差のほうが大きいので、そこに吸収されて、文化差はほとんど問題となりません。

私の個人的経験では、難しかったのは中東諸国の人たちでした。「宗教」の違いが大きいですが、同じ宗教でもインドネシアの人たちの診察ではそれほどの困難は感じませんので、宗教を含む広い意味での風土の違いということでしょうか。

昔、本多勝一が『カナダ=エスキモー』とか『ニューギニア高地人』とか、関与的な取材を報告していました。遠目にはまったく文化が違って見える人たちも、現地へ入っていくと、わかりあえるじゃないかと。つまり「懐に入ればわかり合える」という本を書いて、ベストセラーになりました。
ただ、もう一冊『アラビア遊牧民』という本があって、そこでは、「人類みな、わかり合える」と言い切れない壁みたいなものも感じた、ということを書いていたと思うんです。そういうことを僕らも、感じることはありますね。
もちろん、精神科医である私たちの場合には、この国の文化はわかりにくい、では済まされず、自分が責任を持つことになった患者さんに元気になってもらわなければなりませんので、そういう状況でも、何とか突破口を探る努力を続けます。

そういったことも含めて、《多文化間精神医学会》はとても面白いです。もともと精神科というのは色んな立ち位置の人がいるところが面白いのですが、研究をする精神科医の側の多様さが増幅された感じがして…。

そうした議論は、「他民族」批判が噴出した際に重要ですね。国家間の政治的軋轢などをきっかけに「韓国人はこういう民族だ」みたいな言論に私たちは陥るリスクがある。そうしたときには必ず「日本人論」が出てくる。日本人の「白黒はっきりさせないところがいいんだ」みたいな…。

たぶんその同じ流れで、これからの社会では、日本文化と韓国文化の違いのような個別文化の違いよりも、「グローバリズム」のほうが重い問題になってくるでしょうね。つまり「世界全体の文化均質化の方向へ向かっている」ことへの視線です。

精神医学は社会学というような大きな分野ではないので、基本的に病気になった人に対して、精神疾患という病気に対して、文化的なファクターがどう影響するかという問題から考えることになるわけですが。

たとえば自殺率の高さというのは、気候だけでは説明できません。たしかに北の国では高くて南の国は低いけれども、イタリアの自殺率の低さを単に「暖かい国だから」というだけでは説明できない。そこには、カトリックが自殺を禁じていることなど、「文化」の要因が絡んでいるはずです。
ドイツと比べたらイタリアのほうが所得が低いし、ドイツのほうが社会保障がしっかりしているはずなのに、自殺率というアウトカム（outcome）で見ると、イタリアのほうが良い。この事実は、「気候」や「宗派」の違いだけでは説明がつきづらいのではないでしょうか。

もちろん、そう言う人もいます。ただ、歴史のなかでヨーロッパの民族はすごく混ざり合っているので、自殺しにくい遺伝子／しやすい遺伝子というのが淘汰を重ねるには何世代かかるかということを考えると、遺伝子だけでは説明できず、まさに「文化」と呼んでおくしかないようなことがらが影響しているのだろうと思っています。

どちらかというと、イタリア人とドイツ人の国民の文化差なんていうのは、気楽な話題です。もうちょっとシリアスな問題は、世界じゅうの紛争地域での精神疾患の比率が、一般の人口と比べてどうなのか?　というテーマがあります。
当たり前ではありますが、うつと、不安と、PTSDは紛争地帯では明らかに高くなります。
「この地域の人たちは戦闘民族の血を受け継いでいるので、子どもは生まれたときから銃を与えられてこそ生き生きと育つのだ」みたいな言説を耳にすることもありますが、こうした考えが基本的にはおかしい、ということをこうした疫学研究は指摘してくれます。でも、そのあたりまえのデータを出すのがけっこう大変なのです。多文化間の比較というのは、すごく難しいんですよ。

面白いですよね、文化って。自分たちがつくったものによって自分たちが縛られるというのが文化なんですよね。ある種の思い込みで「日本人はこうあらねばならない」とかいう意識が自分や周りの人の行動を決めていく。そして、自分と周りの人でつくったルールで自分たちを拘束していく、という…。

そういう意味では、ぜんぜん文化と関係ないと思われているいろんな病気も、文化で説明したほうがいいかもしれないですよね。たとえば「ゲーム依存」が疾病として位置づけられましたが、若い世代の人たちにとってゲームって、文化なんですよね。

そういう「文化依存」症候群というか、その世代の人たちに特有の症状は興味深いですねぇ。世代が違っていたって人はみな何らかの“弱点”を同じように持っているはずで、たまたまそのときの環境によってある症状が出るわけじゃないですか。そのときの文化によって、症状は違った形で出るわけですね。たとえば、妄想ひとつとっても、今だと「インターネットを通じで自分の考えが盗用されている」と訴える人が多いですが、昔だと「テレパシー」が定番でした。

表面は違うけれども根っこのところは一緒で、その精神症状が異なる現れ方をするという視点で考えると、若い世代の「ゲーム依存」にあたるものが、今の高齢者の世代では何でしょう?
よく言われるのは、団塊の世代とかをイメージして「ワーカホリック」が挙げられます。でも、僕はちょっと違うかなと思ってね…。なぜなら、一部のワーカホリックな人はどんどんワーカホリックになりますが、多くの人はそうはならないので、世代を象徴しているとはいえないでしょう。

“依存”するのは、それを取り上げられたら、もう、そわそわしてしょうがない対象です。ゲームのように、周りから見たらそんなことしてるより勉強をしたほうが良いにきまってるのに、それをしたくてたまらないし、取り上げられたら激しく怒る。そんな対象が、今の高齢者にとっては何だと思いますか?

僕は見当をつけているものがあります。クルマ！

高齢者の一定割合に、クルマを手放せない人がいます。もちろん全員ではないですよ。また、都市部の生活者ではなく他に交通手段がなく、クルマに乗りたくなくてもそれができない人もたくさんいます。なので話は首都圏など都市部生活者に限りますが、クルマの維持費を考えたらタクシーに乗ったほうが安い人でも、手放せない。

事故が起きたらもう取り返しがつかないから、子どもの世代が『お父さん、もうクルマやめはったら?』と言う。なのに、なかなかやめてくれなくて、すごく苦労しているご家庭は多いと思うんですよね。これまではクルマは“依存”という観点では、おそらく誰も考えてこなかったんだけれども、この「手放せない」感からして、実はそうかもしれないと思っています。時代性でいうと、若い頃にはクルマというのがステータスの証しになっていて、自由を得られもする。仕事を離れて自分の時間が持てる。

ネット依存でも、スマホ依存でも、それが無いと成り立たないように社会が変わっていくなかで生じていますよね。クルマが便利な生活になると、鉄道とかバスへのニーズが減って、廃線となる。そうすると、ますますクルマが必要となって、クルマを二台もつことを前提に郊外に一戸建とかを買う。郊外だからどうしてもクルマが手離せない。
こう考えると、文化と関係する病気というのは、本人だけで起きてくるものではなくて、社会全体と本人との相関で出来てくることがわかりますよね。電車やバスの便の悪い不便な地域では、クルマに頼るしかないではないか、それを依存というのはおかしい、という意見はもちろん至極まっとうな意見ですが、そもそも社会全体が、自家用車を前提とした方向へと依存してきたので、結果として個々人としては「クルマ依存症」という状態ではない人も、クルマに依存せざるを得ない状態になっているともいえるかもしれません。

まあ言ったら、そういう形で、若いうちからだんだんと緩やかに“依存”状態ができてきて、「はた」と気づいて、もう運転が危ない高齢になったときに、しかも仕事での必要がなくなったときに、それを手放すことができないというような…。

もちろん、これは半分冗談で言っているのですが…。文化と結合したこういう精神症状というか、精神疾患というのは、非常にダイナミックな社会状況のなかで、どっちかといったら本人の問題より社会の状況で、つくられていく。その社会の状況というのも、日本文化とか韓国文化という何か固定したものがあるのではなく、もっと流動的です。世代でも動いていくし、その変化によって我々がつくっている環境が変わる。その環境がまたその問題をつくっていく。こうしたものすごく複雑な側面を、精神症状・精神疾患は孕んでいます。

もちろん、重症な人はスタンダードな医学的治療を考えなくてはいけません。しかし、本来、その対応の仕方は、個人の病気を治しにいくという医学的対応以外にもあるのでは、という発想が重要です。

あれは「文化」の側面があるともいえます。強制的に引きこもりを許さないような社会制度だと、あるいは貧困が著しい国だと、ひきこもりは出来ないですよね。あるいは、これらは文化というより「制度」の問題かもしれません。もちろん、大人になっても家族が子どもを世話する、子どもも親の面倒をみるという、日本人のある種の美徳みたいな「文化」が影響しているとは思うんですけれども、だけどやはり、社会制度のほうがより強く影響しているのではないでしょうか。

たとえば、徴兵制というシステムがないことはが大きいと思います。あとは、保険制度とか社会福祉制度とかも関係してきますよね。こうしたことを考えると、ひきこもりとは、日本という国のよい側面の現れのひとつであるともいえるかもしれません。
一方で、日本では失業後の就労再トレーニングの制度が不十分ですよね。NEET（not in education, employment, or training）という言葉がありますが、日本では、このうちのtrainingの影が非常に薄いのです。
もう何十年も前に留学したドイツでは、産業構造の変化のために職業トレーニング中の人は大勢いましたし、そうした人たちはマインドとしては失業者というよりはeducationつまり就学中の人たちに近いものがありました。日本のひきこもりの土壌の負の側面としては、こうしたことがあるのではないでしょうか。

サブカルチャーも本当は「文化」なので、見逃せませんね。

何人から文化をつくれるかわかりませんが、人が複数いれば文化ということで…。僕らは何々文化というものに専属しているわけではなくて、たとえば日本文化からある程度影響を受けていたけれども、政治思想としてはグローバリズムみたいなものが染みこんでいる。あるいは、趣味はこうでこう… とかいうことで、ひとりの人がいくつもの文化に所属している状態ですね。そうしてお互いが重なり合っているような状況なので、面白い。

ひとりのなかで…　そのとおりです。

そうなんですよ。一人の人間の中でこっちの文化とこっちの文化が相容れなくなる。職場での文化と宗教的な文化が自分のなかで折り合いつかないとか…。ほかにも、大人でも社交クラブ、サークル活動みたいなのは盛んじゃないですか。ああいうものもひとつの文化ですよね。個人主義とか何とか言っていても、結局、何かクラブに帰属して安心している…。

キリスト教でも、単に個人として神と繋がっているわけではなくて、ある教団に属して、教会に通っていつも同じ人から説教を聞いて、というなかで安心している。そのなかでボランティア活動をしたりして、同志とのつながりを深めているんですよね。人はそういうものに「帰属」しようとする傾向があって、その帰属先で縛られたり安心したりとかしながらやっている。そうしているうちに、いろんな症状が出たりすることもあるみたいな…　そんな感じですかね。

依存症というのもそうかもしれませんよ。タバコ依存も…。もちろん、他人とはまったく無関係で独りで勝手に依存している人もいますけれども、多くの場合は、なんらかの文化的文脈の中で起きているのではないですかね。

依存症って、医学ではあまりそんなふうに考えられていなくて、単に脳の報酬系の問題として捉えられることもあるんですけれども、「文化と結合したものだ」という理解は面白いかもしれませんね。

申し訳ないですが、何が楽しいのかと僕らは思っている。うるさくて迷惑だし…　事故のリスクがあって…　お金もかかってるし…　真夏に革ジャン着て、「なにがええんか!」と。その仲間集団に所属していない僕らから見たらそうなんですけど…。

そういうふうに考えたら、文化自体を「依存症」と言ってもいいのかもしれません。となると逆に、依存症を「文化」に格上げしてもいいわけだよね。適度な範囲でやっているものに関しては…。

精神神経学会については、これを単に文化というのは言い過ぎで、あれはまあ… 無いとまずい…

極論ですが、少なくとも《多文化間精神医学会》とかは、無くてもいいと思うんです。そういうのは文化です。

うん。帰属しているけど、無くてもいい。それがまあ、文化ですかね。

無くてもいいというのは、バカにしているのではなくて、本当はそれが大事なんですわ。無くてもいいものが存在する世界は素晴らしいですね。
『中世の秋』という名著で知られるを書いたホイジンガ（Huizinga）人が「人間とは何か」を定義するときに、「ホモ・ルーデンス」という言葉を使った。「人間とは、遊ぶ動物である」と。人間とは知性のある動物（ホモ・サピエンス）と言われていたなか、遊ぶ動物と定義したわけです。「こんなに遊ぶのは人間だけだ」ということですね。

まさにそうです。“遊び”って、凝ってしまって依存してしまうものですよね。そして、どの遊びに凝るか?　依存するか?　は、人それぞれ違う。そこが“遊び”の特徴でしょうね、全員同じ遊びをやっていたら変だと思うんですよね。なんでそうなるのか不思議なんですが…。

ここのところがやっぱり、おもしろい。人間の人間らしいところですね。だから、精神医学というのは、よく考える必要があるでしょうね。ある種「合理的でない」もの、「無くていい」ものを悪もの呼ばわりして全部切り捨てていくと、人間を全部殺すようなことになるんです。だから、“遊び”は残しつつ、「でもやっぱり、ここの部分は…」というような限度を超えたものに対しては“病気”として見ていくというような。なにかそういう、ちょっと広めの風呂敷みたいなもので考えておく必要があるんです。

最近、まったく普通の生活人の目線での関心事、たとえば「人生」とか「子育て」とかのことを、脳科学の専門家がコメントするようになっていますね。そういうことをコメントするのは、一時は“文化人”だったこともあるかな？　芸能人化した文化人が…。
昔は精神科医も、たとえば「なぜニクソンはこうなったか」といった風に歴史上の人物についてコメントする役割を果たしていましたよね。“芸術”についてもそうです。なぜ、精神科医や脳科学者にそれが求められるんでしょうか？

たしかに、それはそうだよね。歴史のなかで「浮いた」人というのは、たしかに…　われわれが語るべきでしょうね。ノーマルな人の芸術に精神医学の小難しい理論を当ててもしょうがないわけです。ノーマルな人の発想と明らかに違うものが出てきたときに、それを理解する手立てとして、精神医学的な知識、例えば「自閉スペクトラム症の人たちがどういう感性を持っているか」という知識を使ってみるというのは、自然なことですよね。素手でそれを理解するよりもわかりやすい。

それにしても謎なのは、「精神科医が芸術を語るのは当たり前」と思われているじゃないですか。だけど、例えば耳鼻科医は芸術を語らないですよね。これはなぜなんですか？！

そうですね。そうした芸術家が生む“美”という事柄は、脳なのかどうかわからないけど「精神」の所産であって、腎臓とか肝臓の所産ではないということですね。だから、われわれ精神科医は「そういう意味で芸術をかたってるんだ」という、ちょっとした自覚くらいは要るよね。「かたっていて当たり前」みたいに思っているけど、対象としての臓器（脳）の特性として芸術と関連が深いという前提があって初めてわれわれは語る資格を与えられている、という自覚くらいは持つ必要がありますね。

ということを考えあわせると…往年の精神科医が盛んに“芸術”を語ったのは、芸術表現と脳や心の“ありきたりでない”あり方と関連が深いから？ということになるんでしょうかね。

わかりました。公式の答えは「腎臓ではなく脳あるいは心が芸術を生み出しているからである」。でも現実の答えは「腎臓内科よりも精神科医は暇だから」と （笑）。

ああ、それはありますね。昔は万能人みたいなタイプの人がいて、医者でもあるし芸術家でもあるような人がいましたからね。

ということで“美”には、脳の所産であるというだけではなくて、もっと社会的な背景があることが見えてきましたね。医者の地位とか、教養人として期待される役割とか…。そうした「医者」としての社会的な特性に「精神科医」としての対象臓器の特性がからんで、精神科医が“芸術”を語ってきた、というのは確かでしょう。

ゲーテ、太平記、古典。そうした「教養」と呼ばれるものが、しっかりあった。いまの“病跡学”は「教養」じたいが変わって“芸術”も変わって、という抗うことのできない流れに漂う小舟みたいなものでしょうか。
先日の病跡学会で、伊藤若冲についての発表を聴いて、「若冲って、そんなふうに理解したらええんや」と腑に落ちたというのが、実は収穫でした。自閉症といった視点で見ると、彼の芸術は非常によく理解できるな、と。「自閉症という特性『の水脈』…」「〜『の傾向』がある」という巧妙な言い方だったのですが。

しかしその一方で、個人情報保護法ができて現実の患者さんについてのいわゆる症例研究というのも論文にも出せなくなってきていますよね。そうすると面白いことに、ひょっとすると今、個人の細かいところ、「この方はこんな家庭環境で育って、そうなった」ということを精神科医が語るときに、意外と具体的なところを出せるのは“病跡学”の領域かも… ？　ということになりませんか。昔の人についてだから、ある程度推測は入るけど。

専門家としてのいろいろな経験とか知識とかが端々に感じられて、知的で教養に満ちていて…。それでいて、割と普通のことばでライブで話すので、脱線したりして…。こんな感じでもし仏像について語るとしたら、要するに「みうらじゅん」の世界ですね !